中国一向是个人情义理的社会，尊奉的法则其实是实用主义

ll841123

inmorning 发表于 2016-10-14 22:49
另外，像阿嘉莎克莉斯汀的作品中，不也有出現偵探顧及義理而偏袒犯人的情節？可見這種心理並不是"a china t ...

中国思维和他们不同在于，中国不追求真相而先追求人情义理，这一点在官场文学里表现最多。很多官场文学其实都以侦察案子开始，但是，调查方向不是为了真相，而是为了平息事件风波，为此，很多时候上级来处理的人，不是为了揭示真相，反而在掩盖真相。官场文学里，我觉得高和就特别爱写掩盖真相的故事，但是，这种掩盖是顺乎官场规则，并对人民有利的，所以，作者就不管真相，反而尽力去写掩盖者和披露者之间的斗争，而且很多时候，作者站在掩盖者一方，根本不披露真相。
另外，我想起一个关于大学教材的例子——王庆生主编的《中国当代文学史》作为新世纪各大高校的课程教材，里面写到曹禺创作的话剧《王昭君》时，评价说“作者一改过去文人塑造的王昭君‘积悲怨’的形象，而以‘乃请掖廷令求行’的史实为依据，塑造了一位深明大义的和亲女子形象。”这话听上去好像是说“积悲怨”是文人虚构的，而“乃请掖廷令求行”是史实，但实际上，这两句话根本出自同一则历史材料《后汉书》，且是前后相连的两句话。如果他觉得后一句是史实，凭什么认定前一句是文人的塑造？反之，如果他觉得前一句“积悲怨”不可信，那凭什么就认定“乃请掖廷令求行”就是史实？这本来就是同一则材料嘛！利用学生不爱读古书的问题，把一句话拆开说，否定前半句却推崇后半句，且不说明这两句出自同一则材料证据，从评价语言上造成读者误认为“积悲怨和“乃请掖廷令求行”是不同人物对这个历史的不同态度，认为两个说法是不同人说的，这不是蓄意欺骗吗？教材都故意忽悠学生，其他地方我们会求真吗？

inmorning

ll841123 发表于 2016-10-14 23:56
中国思维和他们不同在于，中国不追求真相而先追求人情义理，这一点在官场文学里表现最多。很多官场文学其 ...

我的意思是，我不覺得這一種追求人情義理的心態，會影響到"推理小說"的創作。現代越來越說小說三觀基本處於崩壞狀態，又或者思想異常黑暗，至少在我看來，我並不覺得新興的作家有被這種心態束縛。要說我們不在乎真相，為何國外推理小說在我們這裡照樣能火？只是我們還不成熟罷了...
官場文學或許不重視揭發真相，而更傾向於讓整個社會能夠和樂的運作下去，那也和中國的社會結構有關，不一定是一種民族性的表現。比如現在很多以查案為肇端的電視劇裡都常常有一句台詞，"你不知道這裡的水有多深啊"...不是不想揭發真相，而是因為承擔不起後果。最後的結局或許折衷妥協，但也絕不是一蓋子蓋上讓他自己腐爛去。

最後王昭君那段我沒有讀過，但我認為兩句話中後一句較可信的理由是很明顯的，也和忽悠啥的沒關係：因為前一句是主觀心態描述，後一句是客觀發生的事情啊。

岁月如歌

　　我不同意推理小说写不好归咎到民族性这一命题。
　　1、“我们是个实用主义和纯利思维的民族”你提到的实用主义与纯利思维在我国并非是一贯如此的，是现代社会环境下的畸变。中国传统文化博大精深，古代文学中渗透出的价值观与道德观绝对是正向积极的人生财富。汉唐时期的夜不闭户路不拾遗是纯利思维吗？
　　2、“国人不寻求真相，或在利益的驱使下去寻求真相”古有李时珍以身试药得出草药的真相；司马迁忍辱负重还原历史的真相，今有王选辞去教师放弃留美，坚持诉讼日本重现细菌战的真相；柴静自费百万拍摄《苍穹之下》道出雾霾责任人的真相，崔永元调查转基因戳破科学健康的真相。无论是古人还是今人，他们或忍受着肉体的折磨、或承担着某些强势力量巨大的压力艰难前行，只为了真相！只不过更多的寻求真相的普通人你看不到而已。因为舆论的绝对主导权不在群众手里。
　　3、“中国社会从来没有过法制精神，没有过公平正义的觉悟”老百姓不懂什么是公平，什么是正义吗？当公检法要服从政协常委及组织部而非独立于国家最高领导机器之外的时候，你觉得会有公平的可能吗？这事不能让群众背锅啊！
　　4、所以，你说的中国是一个人情义理的社会我是赞同的，因为法治道路除非机构变革，违法不究，执法不严永远是一个主题，这不是你我这样的普通人能解决的问题。所以，我们靠什么来坚守自己的精神世界，靠什么来保有社会最基础的道德底线？你说的人情义理。我们从小接受儒家五常“仁义礼智信”这是我国文化价值体系中的最核心因素。如果每个人都可以真的被仁义礼智信所约束，那么社会就没有不和谐的事了，所以人情义理社会没有问题，只要人的感情都是积极的正面的，天下为公的。所以说，管理的最高境界是什么？无为而治。当然这是一种憧憬，只有在社会经济极度发达之后（非极少数人），社会文明，精神文明才能随之而后达到同样的高度。马斯洛层次需求理论第一条是什么？生存！若去让食不果腹衣不蔽体的人去遵守仁义礼智信的约束，笑话而已。
　　5、我基本不看咱拍的电视剧，所以至于影视剧是不是道理不重要，只是如何让观众哭才重要，没有发言权。但是在合理合法的前提下能考虑煽情，考虑如何让观众哭也不是一件坏事。咱中国人绝大多数都是重视家庭感情的，子女成婚前绝大多数都是与父母同住的，婚后也会频繁的往来；国外是不是子女成年后就自住了呢，是不是很多婚后除了圣诞一家人基本没有坐在一起吃饭的机会呢。这是民族习惯差异问题。
　　6、后面的写推理“这件事怎么做对我有利，或者是这个故事哪种结局我愿意接受，人们只接受自己喜欢接受的故事真相”这个太牵强了。至少我及我身边的朋友看书就不会抱着这样态度，否则只看喜剧就好了。如果作者的创作只是一个迎合众人情感的目的，那么我想，看过某人的第二本书，就绝对不会再买第三本了，书商岂是傻子。至于国产推理总体为什么不如国外的，这例子太多了，中国男足为什么永远这么臭呢？你猜。
　　7、《三国演义》描写的政治理想，谋略设计，军事战术，外交策略。孔明正是看清了战局的真相才会终其一生而坚定联吴抗魏的，所以他是极度反对夷陵之战的。并非如你所说的阴谋是什么不重要，他能把阴谋击溃如果不看清阴谋真相如何能做到。
　　8、关于民族性如何定论，我们真不该妄自菲薄。中华五千年的文明史实际上就是文化的兼容并包发展史！纵观咱中国的古代历史，无论是五胡乱华、乃至辽、夏、金，直至清，所有的“异族”统治时期，无论军事、政治何等强盛一时，最终都会汉化！（历史上恐怕只有元代是例外而已）汉化的根本原因在于汉民族文化的博大精深，不由得异族统治者不钦佩，不由得异族不学习，不由得不形成最终共同的文化体系，而文化同源最终的结果就是被“汉化”。如果民族性那么不好，怎么可能实现汉化呢。
　　9、咱中国发展到目前，一些方面的确存在比较大的问题，我觉得应该去考虑这些问题的真相，而不是跟民族性联系到一起。或者只是你我看到的真相不同。但总而言之，物竞天择适者生存。要么适应，要么移民。
　　10、有文化的传承才有民族的兴盛。从自己做起，尽可能做好。未来会好，但只是我们可能看不到了而已。

岁月如歌

xiaobai1212 发表于 2016-10-13 16:21
体制决定一切

体制最完美之处在于一出现问题就可以把问题归结为体制问题

ll841123

岁月如歌 发表于 2016-10-15 12:26
体制最完美之处在于一出现问题就可以把问题归结为体制问题

你说的很多地方和我说的出发点不同，只是其实问题的结果是一样的。只是你从其他方面理解了。
第一条：古代文学中渗透出的价值观与道德观恰恰是实用主义的价值观，那些古代先哲所谓很美好的说辞，其实只是在不断证明他们坚持的是实用主义。仅举一例：宋朝人对女子的贞洁与妇德十分推崇，赞誉守节的女子，这种风气延续到了明清。但是，那些改嫁的寡妇，只要为国家社稷做出贡献了，就一定会被人们称赞。这时候先贤大儒口中所谓的贞节观去哪里了？古代历史中不乏一面称赞守节的女子，一面对做出贡献的改嫁、淫奔女子树碑立传，后者的节操何在？因为后者对国家社稷有贡献，也就是很“实用”，所以人们就称赞她们，而坚持的封建礼教、道德标准早就不顾了。
第二条，不论古代还是现在，寻求真相的目的只是为了实用。你举的李时珍的例子，但反过来，中国怎么没有出现化学家、天体物理学家以及逻辑学家呢？李时珍钻研草药，首先是为了治病救人，是为了现实中的实用，而不是为了寻求科学真相。他是因为发现很多古方无法治病，这才要钻研的，也就是其根本目的直接为现实服务。西方的伽利略和开普勒，坚持几十年钻研天文和行星移动，中国却未出现这样的人，因为后者对当时的社会现实影响不大，天文学的实用价值很低；就算知道行星是按椭圆轨道走的，就算推算出开普勒公式，对人们的生活、生产有什么用？中国的古代科技，全都是为了现实中的实用，从未出现形而上的科学，这就说明为什么中国的逻辑学自古不行，因为逻辑学对现实没啥用处。但西方不是，他们的逻辑学在中世纪是大学必修科目，在经院哲学的畸形推动下，取得了突飞猛进的发展。
至于你举的现代例子，有哪个没有现实价值的？有什么人会为对现实没有意义的真相去追查呢？你举那些例子，我也可以举出反例：谁都知道东北三省是老工业基地，但是，有哪本著作写过，东北老工业基地是怎么形成的？没有！因为东北的工业基础是俄国、日本这些侵略者奠定的，他们当初把东北当成本国的一部分，这才下大力气在东北发展工业。后来侵略者走了，他们的工业基础却带不走，就成了我们东北工业基地的发展根基。我们现在所搞的调查，哪一项不是先有明确的社会、政治目的的？我们调查日本侵华的罪恶，可谁调查过日本侵华时期，客观上对中国工业化有什么促进的？没有，因为对现实的影响不好，所以我们只会揭露侵略者的罪恶，却连承认都不敢承认，侵略者客观上也促进了中国现代化，甚至奠定东北老工业基地的工业基础，因为后者对我们没有实用价值。这就是我们选择性地找真相，一方面追查对我们有利的真相，对我们不利的真相却选择性地失明。
中国社会从来没有过法制精神这点，我还是说，老百姓思考问题，不是根据法治，而是根据自身利益。我们去监督公检法，前提是那些人和我们的切身利益有关系，而不是我们拥护法律，这其实还是极端自私自利的表现。就举一个例子，在国外，如果有人发现其他不相干的人家里，发生虐待儿童事件了，会立即摆警。如果某家父母下狠手打孩子，被别的不相干的人看到，大部分都会选择报警。而我们呢？因为那是别人家里的事，除非问题特别严重，否则谁去管？我们虽然也有劝架的传统，但当知道对方是家庭内部矛盾时，大部分人选择离开，因为他们只会觉得，那是别人家的事，从未想过那首先是家庭暴力，家庭暴力是违法的。这难道不是自利的表现？
而我觉得，中国推理发展不好，从个体思维上来说，恰恰就是这种本位主义的逻辑立场决定的，我们的思维只接受对自己有利的，而不愿意去接受客观现实。只有客观现实符合人民大众的价值追求，站在老百姓的立场上，人们才愿意接受，因此，这就出现了中国老是出现“清官故事”，而不是“客观故事”，我们反映腐败的作品，至今只有民告官打赢官司，揭露官员腐败的，却基本找不到刁民诬告清官，最终查清真相，惩治诬告老百姓，还官员清白的，为什么呢？因为后者明显是揭民之短，并且有称赞官员的嫌疑，作为老百姓立场来说，揭自己的黑去歌颂当权派，他们无法接受。但现实中明明有刁民滋事，诬告官员的现象，为什么不反映呢？我们反映的所谓“现实”都是选择性的现实，从这点来看，我们就不客观。
再举一个例子：高木彬光的《破戒裁判》很出名，它讲述一个部落民被指控为强奸杀人盗窃犯，最终被律师证明无罪的故事。这个小说的重点，是根据客观情况，为一个被指控为强奸杀人盗窃的大罪犯脱罪，所依据的法律是“疑罪从无”。中国也有这样的法律，但是，中国有这样的文艺作品吗？中国文艺作品中，凡涉及杀人、纵火、强奸、爆炸等严重罪行的，最后一定要找到真凶，且以寻找真凶为重点，我们写作的通常模式是，找到真正凶手并证明之，通过证明真凶，还还曾经被怀疑的嫌疑人清白。但是，中国法律从来都规定着“疑罪从无”的，在不能证明犯罪的前提下，嫌疑人应予无罪释放。我们的审判也是这样做的。可是，我们却从来没有文学作品，反映法院根据“疑罪从无”原则，让一个有高度嫌疑却无法证明的人被释放的，碰上后者，我们只会把他塑造成狡猾的家伙，通过奸诈计谋隐藏证据，使自己暂时脱罪，但最终还得证明他是罪犯。难道谁是罪犯，不得先根据客观事实吗？文艺作品中，因为某人有高度嫌疑，所以，要么一定被证明他是罪犯，要么通过找到真凶，来否定他的嫌疑，有谁写过根据“疑罪从无”原则，在找不到真凶前提下，还嫌疑犯清白的？没有，因为我们老百姓看书，必须得找到一个出气筒，必须得有人为邪恶担当，但是，客观上找不到真凶，而因证据不足还嫌疑人清白的事情多了去了，但这么讲故事，读者就不答应。读者恐怕不关心，客观事实是什么，他只想通过故事，得到惩恶扬善的快感。把惩恶扬善置于客观法制之上，这本身就不客观。选择性地失明，何来法制、客观精神？

岁月如歌

ll841123 发表于 2016-10-15 16:19
你说的很多地方和我说的出发点不同，只是其实问题的结果是一样的。只是你从其他方面理解了。
第一条：古 ...

你硬要把我寻求真相的举例理解为利益关系，那么按你的道理，你说的化学，星象等等所有其他学科同样可以创造社会价值！那么是不是那些也算以利益为出发点呢？化学家以致其他学科的专家真不是没有，百度搜一下西南联大吧。我真不想再就你的话题提出任何反问了，我们没办法达成共识，因为价值观存在根本的差异。我们各自活在不同的精神世界里，看问题的角度不同，理解问题的方向也不同。就这样吧，你在你的世界里感到快乐就好了。

ll841123

岁月如歌 发表于 2016-10-15 16:46
你硬要把我寻求真相的举例理解为利益关系，那么按你的道理，你说的化学，星象等等所有其他学科同样可以创 ...

不是结果，而是看出发点，就是为什么去研究。中国古代从来没有完整的科学体系，这一点是已经得到国内外学者认可的共识。我们今天从小学开始，学的数学、物理、化学和生物学课程，都是按照西方成果传授的，其原因不在于中国没有这些知识研究，而是中国这些科学不成体系，我觉得，原因就在于，中国是实用主义，从来没打算把科学搞成体系，他们研究科学，只要能为现实服务就行，而不考虑建立完整的科学体系。而西方自亚里士多德开始，就建立了完整的科学体系，今天所谓的数学、物理、生物学、博物学、逻辑学这些名词，都是亚里士多德发明的。我觉得，西方研究科学，是把它作为理性存在去研究的，西方人希望建立整体的理性体系，以理性认识整个世界，而不是学以致用。而中国科学只是学以致用，是为实用服务的，所以他们关注于科学的作用，而非体系建立和逻辑研究。而这一点，导致了中国逻辑学的薄弱，推理小说依靠的就是逻辑学嘛。

岁月如歌

ll841123 发表于 2016-10-15 16:58
不是结果，而是看出发点，就是为什么去研究。中国古代从来没有完整的科学体系，这一点是已经得到国内外学 ...

周末愉快，我陪我闺女玩了啊

ll841123

岁月如歌 发表于 2016-10-15 17:08
周末愉快，我陪我闺女玩了啊

君子和而不同，没关系的，各自表达自己意见就行。

ll841123

inmorning 发表于 2016-10-15 07:24
我的意思是，我不覺得這一種追求人情義理的心態，會影響到"推理小說"的創作。現代越來越說小說三觀基本處 ...

后一句恰恰是不可信的，因为汉朝宫闱制度里，宫女是不能随便上书的。另外，我强调的是，书中把前一句认为是文人的态度，后一句是史实，这就是故意引导错误联想了。因为两句出自同一则材料，在没有旁证的前提下，他不能认为前者是文人的态度。而且，说前一句是文人的态度，就会被误以为前一句不是出自史书，而是出自文人创作，进而认为这两句分别出自两则材料，但这分明是一则材料的前后两句。也就是，他若说这则材料里，有些可信，有些不可信还算实事求是，他现在的这种说法，会让人感觉“积悲怨”和“乃请掖廷令求行”是两个不同的出处，前者出于文学创作，后者是历史记载，但实际上它们全是同一段历史记载的前后两句，只不过这两句的可信程度不同。